Андрій Овсієнко​ прийшов до Вищої ради правосуддя у розпал однієї реформи і очолив її, коли у парламенті вже готували наступну. Як змінилася за цей час судова система і чи допоможуть запропоновані нововведення досягти того балансу, коли і суспільство не нарікатиме на людей у мантіях, і судова система не потерпатиме від тиску на неї з усіх боків? Про це та інше у своєму першому інтерв’ю для ЗМІ «ЗіБ» розповів голова Вищої ради правосуддя Андрій ОВСІЄНКО.

«Мета реформи відображається в її наслідках»

— Андрію Анатолійовичу, оскільки це ваше перше інтерв’ю для ЗМІ на новій посаді, розкажіть, хто запропонував вам крісло очільника і чому ви погодилися?

— Запропонували колеги, і не можу сказати, що ця пропозиція була очікуваною або прогнозованою. Адже ситуація, що склалася у нас, дещо не вписується у межі прогнозів: голова ВРП Володимир Говоруха звернувся із заявою про дострокове припинення його повноважень як керівника, і Рада її задовольнила.

Погодився, напевне, тому, що більшість колег висловила мені довіру та підтримку, і я вважав, що не мав права у такій ситуації відмовлятися від цієї пропозиції.

— Тобто це була пропозиція, від якої не можна відмовитися?

— Ні, це була пропозиція, яка мене зобов’язувала перед колегами її підтримати.

— Ви прийшли до Ради за квотою з’їзду суддів. Чи пам’ятаєте, що обіцяли колегам як кандидат на посаду?

— В мене не було багато обіцянок, і вони були прості. Коли презентував свою позицію перед делегатами з’їзду, то спирався на досвід, який мав як представник судової системи, що перебуває в процесі реформування, і на якому ця реформа позначається у першу чергу.

Насамперед я вважав, що ВРП має стати арбітром у певних суперечках, що виникають між суспільством з одного боку, владою — з іншого і судовою системою як незалежною гілкою цієї влади — з третього. І, на мій погляд, цього можна досягти шляхом дисциплінарної практики, реалізації конституційних повноважень цього колегіального органу.

— Тобто ви тоді вважали, що на той час у роботі Ради були певні недоліки?

— На той момент ВРП щойно була створена як незалежний конституційний орган.

— Але навряд чи можна говорити про суто нову інституцію, оскільки фактично вона є спадкоємицею Вищої ради юстиції.

— Не можу з цим погодитися. Якщо порівняти закони про ВРЮ та про ВРП, то обсяг повноважень ВРП був значно розширений, тож це якісно зовсім інший орган. Я не стверджую, що діяльність першої чи другої є бездоганною. В умовах нестабільного законодавства недоліки в роботі як одного, так і іншого органу були, є і будуть.

— У 2017-му, коли вас було обрано членом ВРП, судова реформа тільки починалася. На ваш погляд, яка була її мета і чи вдалося її досягти за ці майже три роки?

— Я почну здалеку. Мета реформи відображається в її наслідках. Перш ніж стати членом ВРП, я подавав документи для участі у конкурсі на зайняття посади у Верховному Суді. Я вірив, що ця реформа відкриває нові можливості, дає великий шанс найкращим у професії правникам обійняти посади у ВС. Це було безпрецедентним, оскільки раніше суддя мав спочатку пройти щаблі першої, другої інстанції і лише потім претендувати на місце у найвищому судовому органі. Ця ремарка має пояснити моє ставлення до реформи-2016.

Якщо говорити по суті, то судова реформа, як і будь-яка інша, не може мати на меті деструктивний вплив на систему або суспільство. За кожною реформою має стояти бажання позитивних змін, чітка програма дій, стратегія і бачення кінцевої мети або результату.

Ефективність кожної реформи вимірюється певними критеріями. Для судової, на мою думку, такими критеріями мають стати насамперед ефективність правосуддя та незалежність судді та суду. Оцінювати реформу з точки зору цих критеріїв має суспільство, представники судової системи.

— А яка ваша оцінка реформаторських успіхів з огляду на ці критерії?

— На мій погляд, головним досягненням є утворення абсолютно нових органів з абсолютно новими принципами добору — Верховного та Вищого антикорупційного судів. Істотно змінилися повноваження органів суддівського врядування та самоврядування. Ми отримали ВРП, побудовану за якісно новим, європейським принципом, в якій більшість становлять судді, обрані самими суддями. Є й багато інших моментів, що можна віднести до позитивних зрушень у системі судоустрою.

Разом з тим не можна скидати з рахунку певні проблеми, які є сьогодні у судовій системі і про які неодноразово заявляли на різноманітних форумах. Зокрема, це дуже відчутний кадровий голод, адже є чимало незаповнених з тих чи інших причин вакансій. Це значною мірою позначилося на ефективності правосуддя загалом, оскільки перевантаженість суддів призводить до значно триваліших строків розгляду справ. Проте мені хочеться вірити — і ця віра спирається на судову статистику, що якість правосуддя не погіршилась. З огляду на кількість розглянутих проваджень і переглянутих та скасованих рішень можна стверджувати, що судді хоч і працюють з надмірним навантаженням, але переважно якісно.

«Кожен сам приймав рішення, чи залишатися на посаді»

— Проте ви маєте погодитися, що цей кадровий голод і є прямим наслідком тієї непродуманої реформи, що була започаткована у 2016 році.

— Безумовно, це є супутнім проявом реформи. Але я не можу на 100% стверджувати, що кадровий голод є прямим наслідком тих законодавчих змін, що відбулися. Адже дуже багато суддів у 2016 році подали заяви про відставку. Це фахівці, які мали 25—30 років стажу роботи у судовій системі. Кожен керувався своїми мотивами, але країна зазнала величезного кадрового дефіциту у суддівських лавах.

На той момент тих законодавчих змін, які ми маємо сьогодні, ще не відбулося. Тому, як на мене, буде неправильно пов’язувати цю ситуацію лише з недоліками законодавчого регулювання або реалізацією закону.

— Тобто ви не вважаєте, що саме анонсоване проведення цієї реформи вичавило найдосвідченіші кадри із системи?

— Думаю, не можна говорити про вичавлювання. Я працював у колективі, де окремі судді мали великий стаж роботи, що дає право на відставку. І я не маю підстав стверджувати, що рішення залишити судочинство було пов’язане з тиском на них, зокрема, через законодавчі процеси.

Мала місце виняткова ситуація, коли протягом двох років двічі змінювалася редакція закону «Про судоустрій і статус суддів». Перед тим ще був закон «Про очищення влади». Така нестабільність законодавства певною мірою впливала на бачення перспектив тими суддями, які працювали в системі десятиріччями. Але кожен сам приймав рішення, чи залишатися на посаді.

Якщо говорити про часи після початку реформи, то за 2017—2019 роки за загальними обставинами — це і відставка, і за власним бажанням або станом здоров’я — було звільнено 825 суддів, ще 300 — за вчинення істотного дисциплінарного проступку. Ця статистика відображає динаміку, що спостерігалася у кадровій складовій після початку судової реформи.

— 300 звільнених суддів — це результат діяльності ВРП за ці роки?

— Так, Ради та її дисциплінарних палат, а також Вищої кваліфікаційної комісії суддів, яка ухвалювала такі рішення до набуття чинності змінами до профільного закону. ВРП ухвалила 41 таке рішення починаючи з 2017 року.

«Подібні законодавчі ініціативи потребують обговорення, насамперед профільною спільнотою»

— Експерти говорять, що перша судова реформа почалася ще у 1992 році. І фактично кожна зміна політичної влади не обходилася без потрясінь для вітчизняної Феміди. Нині глава держави Володимир Зеленський уніс законопроект, який передбачає чергову перебудову. Верховна Рада вже ухвалила цей проект у першому читанні, а ВРП розкритикувала його окремі положення. Ми знайомили читачів «ЗіБ» із позицією Ради. Що ж, на ваш погляд, є найбільш неприйнятним у проекті №1008? Від яких ідей слід відмовитися за будь-яких умов?

— Насправді це дуже розлоге питання, оскільки законопроект №1008 зачіпає чимало складових діяльності судової системи. Не думаю, що у нас вистачить часу, якщо я буду аналізувати кожну з них.

Акцентую на тому, що наразі я керуюся не власною думкою, а позицією органу, який очолюю. Під час обговорення цього документа висловлювалися різні думки, але врешті-решт ми вийшли на консолідовану позицію, що й відображена в офіційному консультативному висновку. В ньому ми зосередилися на найбільш принципових концептуальних змінах, що пропонуються.

Насамперед наголошувалося на необхідності збереження норми, яка визначає, що зміни до закону «Про судоустрій і статус суддів» повинні вноситися виключно профільним актом.

— Чому це так принципово? Як це завадить парламенту ухвалювати зміни до суддівського закону без урахування цієї норми? Адже вона діяла і тоді, коли ухвалювалися, наприклад, процесуальна реформа 2017 року чи закон про ВРП, якими також уносилися зміни до закону про судоустрій?

— Коли цієї норми не було, то майже щороку «Перехідними положеннями» закону про державний бюджет уносилися зміни, які, здавалося б, не мали жодного стосунку до бюджетного процесу. Вища рада юстиції не мала повноважень надавати консультативні висновки щодо пропонованих змін до законів, які стосуються судової системи.

Якщо говорити про наведені вами приклади, то слід розрізняти закони, які безпосередньо стосуються судової системи, і законодавчі акти, скажімо, у сфері ядерної безпеки, але у «Прикінцевих та перехідних положеннях» яких містяться зміни до закону «Про судоустрій і статус суддів».

Ми не говоримо про формальні обмеження: ВРП наголошує на дотриманні спеціальної процедури прийняття законів, які стосуються судоустрою. Подібні законодавчі ініціативи потребують обговорення, насамперед профільною спільнотою, вимагають наявності висновку конституційного органу суддівського врядування. Це і передбачено такими формальними обмеженнями, що записані у ст.4 закону. Як на мене, це є важливою гарантією — одним з елементів незалежності судів і суддів як у системі влади, так і в суспільстві загалом.

— А що змусить парламент прислухатися до цієї думки?

— Відповідно до закону «Про Вищу раду правосуддя» ми надаємо консультативний висновок, який є обов’язковим для розгляду Верховною Радою. Відповідно, відбуватиметься широке обговорення у професійному середовищі, серед представників громадськості. Тим самим формуватиметься відповідне ставлення у суспільстві до запропонованих змін.

Консультативний висновок — лише один з елементів цієї дискусії, не можна акцентувати на ньому як на визначальному. Це спеціальна процедура, яка вимагає відповідної правової культури взаємовідносин між органами державної влади.

— До речі, ви не були присутні на останньому засіданні комітету ВР, на якому обговорювалися поправки до другого читання цього проекту. Чи означає це, що ВРП вдалося досягти порозуміння із членами комітету?

— Питання участі того чи іншого представника у засіданні парламентського комітету вирішується насамперед самим комітетом. Таке запрошення надсилається за погодженням або ініціативою його голови. На засідання, де розглядався проект бюджету-2020, таке запрошення надходило. Втім, щодо участі в засіданні комітету, на якому обговорювався проект №1008, ВРП його не отримувала.

Враховуючи, що ми надали консультативний висновок, в якому чітко висловлена позиція Ради з ключових питань, то особливої потреби в участі у цьому засіданні не було. До речі, здається, у 2018 році ми вже звертали увагу парламенту на доцільність урегулювання в Регламенті процедури направлення законопроектів для надання консультативних висновків, а також порядку їх розгляду. Це, безумовно, сприяло б налагодженню ефективної комунікації між профільним комітетом та ВРП.

«Ми повинні розуміти: є питання чисельності і є питання якості»

— Дискусія, що розгорнулася після появи проекту №1008, серед іншого стосувалася складу Верховного Суду. Чи можливе таке скорочення, якщо, як обіцяють на вул.Банковій, будуть запроваджені більш жорсткі касаційні фільтри?

— Проста відповідь на складне запитання неможлива. Його не можна розглядати виключно в контексті чисельності найвищого судового органу. Питання має вирішуватися з огляду на можливості виконання Верховним Судом тих процесуальних повноважень, що на нього покладені.

Процесуальні фільтри діють і сьогодні, але з точки зору практики їхнє запровадження не є простим. Вже маємо випадки, коли фізичні та юридичні особи скаржаться до ВРП на недопуск до правосуддя через застосування процесуальних фільтрів у конкретній справі. Тобто ми стикаємося з дилемою, що вимагає виваженого та збалансованого підходу.

Питання запровадження касаційних фільтрів частково вже вирішене. Тепер необхідно деталізувати механізми реалізації, можливо, вдосконалити критерії застосування цих фільтрів. Проте між запровадженням касаційних фільтрів і чисельністю суддів ВС відсутній прямий зв’язок. Зменшення кількісного складу — це послідовний процес, одним з аспектів якого і є касаційні фільтри.

— Деякі експерти стверджують, що це не більш ніж ширма для перетрушування складу ВС. На кшталт тієї зміни вивісок, що відбулася 3 роки тому і стосувалася ліквідації вищих спеціалізованих судів та Верховного Суду України. Чи є підстави для припущень, що нова влада лише наслідує методи попередників?

— Такого роду оцінки вимагають дуже зважених тлумачень і в історичному, і в практичному аспектах.

Якщо ми говоримо про ліквідацію вищих спецсудів, то потрібно пригадати реформу, що передувала їхній появі. Вона була спричинена перевантаженням найвищого судового органу. Тоді були істотно звужені повноваження ВСУ, зменшена кількість суддів, відбулася трансформація судової системи в чотириланкову. Оцінки тієї реформи також не були однозначними, оскільки процесуальні механізми потребували тривалого часу для налагодження, що спричиняло певні складнощі.

У 2016-му ми якщо не повернулися, то принаймні наблизилися до триланкової системи. Тому, мабуть, не можна стверджувати, що єдиною метою був процес механічного скорочення кількості судів та суддів.

Сьогодні створено дорадчий орган при Президенті — Комісію з питань судової реформи, яка має розробляти механізми реалізації законодавчих новел, що будуть прийняті або пропонуватимуться згодом.

Ми повинні розуміти: є питання чисельності і є питання якості. І ці два моменти мають бути збалансовані. Цього неможливо досягти за один день, одним законом.

— Тобто скорочення чисельності суддів ВС не на часі?

— Останніми тижнями ми чули про кількість справ, що перебувають на розгляді у ВС. Також ми чули, що завдяки встановленню додаткових процесуальних фільтрів, перерозподілу повноважень між касаційною та апеляційною інстанціями відпаде потреба у великій кількості суддів ВС. Але як це буде реалізоване — це питання часу і якісних законодавчих змін.

Тому ми не можемо лише крізь призму чисельності цього Суду говорити про те, добре це чи погано. Необхідно оцінити ситуацію в комплексі, проаналізувати, як ВС працюватиме за наявності 150, 50 чи 250 осіб, і лише тоді виходити на питання кількості.

Коли Рада надавала свій консультативний висновок, то не випадково зазначила в ньому, що питання кількості суддів ВС потребує динамічного підходу. Він реалізується у повноваженнях ВРП погоджувати чисельність суддів у відповідному суді незалежно від того, якої він юрисдикції чи інстанції.

«Ми не бачимо проблем у наявному порядку формування складу ВККС»

— Ще однією із концептуальних ідей проекту є перезавантаження Вищої кваліфікаційної комісії суддів. У консультативному висновку немає заперечень щодо цього, як і щодо скорочення її чисельності. Чи означає це, що ВРП погоджується з негативною оцінкою діяльності поточного складу ВККС, яка лунає від авторів такої ініціативи?

— В основу будь-якої реформи не повинні покладатися негативні оцінки. Вона має ґрунтуватися на комплексному підході з огляду на позитиви, яких планується досягти, та негативні чинники, які привели до самої необхідності такої реформи.

Якщо ми говоримо про кількісний склад, порядок формування, то слід пам’ятати, що законодавча ініціатива — це питання політичної волі. Натомість завдання ВРП за будь-якого складу, будь-якої моделі ВККС — забезпечити вироблення виваженого, збалансованого, професійного та об’єктивного критерію для формування такого органу.

Наприклад, під час розроблення проекту судової реформи-2016 ішлося про можливість утворення органу, який поєднував би у собі повноваження і ВРП, і ВККС. Цю концепцію доволі широко обговорювали члени Ради з питань судової реформи. Однак на виході ми отримали законопроект, що розмежував ці два органи в частині організаційного підпорядкування, функціоналу, порядку формування тощо.

Чи можна звести всі проблеми, які нині існують у судовій системі, до діяльності ВККС з погляду її суб’єктного складу? Напевне, це був поверховий висновок. Проблеми набагато глибші, складніші й потребують більш ретельного аналізу.

Є сподівання, що у проекті №1008 усі ці аспекти, про які ми говоримо, будуть ураховані, і, можливо, він зазнає певних змін.

— Тобто ви не наполягаєте на збереженні наявного порядку обрання членів ВККС, зокрема самими суддями?

— Ми не бачимо проблем у наявному порядку формування складу комісії. Однак і запропонована модель має право на обговорення.

«Рада не вишукує підстав, щоб звільнити чи залишити суддю»

— Тоді поглянемо на практичні результати діяльності ВККС. У попередньому числі «ЗіБ» відзначалася зміна позиції ВРП у частині відхилення рекомендацій комісії про звільнення суддів, які не пройшли кваліфікаційного оцінювання. Це пов’язано з тим, що ви почали ретельніше вчитуватися у ці висновки?

— Ви вважаєте, що раніше не було зваженого підходу до цих подань?

— Раніше зваженій оцінці, як правило, заважав тиск вулиці на Раду.

— Я не пригадую випадків зовнішнього тиску на нас під час розгляду питань, що стосувалися звільнення суддів, які не пройшли кваліфікаційного оцінювання. Але можу запевнити, що і раніше ВРП дуже зважено підходила до вирішення цих питань.

Насамперед було розмежування рекомендацій комісії за двома напрямами. Перший — це коли суддя не набрав мінімальної кількості балів під час іспиту. Другий — коли за результатами комплексної процедури кваліфоцінювання робився висновок про невідповідність судді займаній посаді. Формально це відображалося у кількості балів, які комісія виставляла за критеріями оцінювання. А змістовно — у мотивах, якими ВККС обґрунтовувала свій висновок про необхідність звільнення судді.

Якщо уважно прочитати рішення комісії, що надійшли до ВРП, то окремі з них містили докладний виклад обставин, котрі ВККС взяла до уваги і вважала їх такими, що істотно вплинули на кількість балів, які суддя отримав за критеріями професійної етики або доброчесності. Зокрема, йшлося про невідповідність майнового стану чи способу життя даним, відображеним у деклараціях. Або якщо відзначалася низька кваліфікація судді, то наводилися кількість скасованих рішень, строки розгляду справ тощо.

У тих справах, на які ви звернули увагу, фактично жодних мотивів не вказувалося. Тому не думаю, що буде правильно стверджувати про більш виважений підхід до цих питань. Саме невмотивованість рішень ВККС ставала причиною відмови Ради у звільненні судді. Аби переконатися в цьому, достатньо глибше зануритися у зміст цих рекомендацій комісії.

— Тобто якщо комісія повторно внесе рекомендації про звільнення тих самих суддів, але докладно пояснить мотиви такого рішення, то у ВРП не буде підстав для відмови?

— Рада не вишукує підстав, щоб звільнити чи залишити суддю, — вони визначені законом. І при прийнятті будь-яких рішень ми керуємося виключно законодавчими приписами. Тому я не моделював би ситуацію, а дочекався б відповідних подань від комісії та висновків ВРП.

— Наскільки було зрозуміло з перебігу розгляду цих питань на засіданні Ради, одним зі спірних питань є невідповідність висновків психолога тим балам, які виставила ВККС.

— Думка психолога якраз і не була основною в тих випадках, коли ми відмовляли у звільненні. Бали виставляються у комплексі, за всіма критеріями, визначеними відповідним положенням про порядок оцінювання. Наш підхід також є цілісним і комплексним: ми не вириваємо з контексту тільки якийсь один критерій і не кажемо, що ось за цим показником кількість балів є заниженою. Адже методологія оцінювання не передбачає вирізнення одного критерію.

Втім, ми кажемо: коли ВККС складала висновок про невідповідність судді займаній посаді, вона мала вказати, які обставини, факти покладені в основу такого рішення. Виключно механічного підрахунку балів недостатньо для аргументування того, що суддя не відповідає займаній посаді. Мають бути викладені обставини, що враховувалися під час виставлення саме такої оцінки.

Слід ураховувати, що ВРП не втручається у дискрецію ВККС і не вказує, що, наприклад, 50 балів за певним критерієм було виставлено неправильно. Ми говоримо про інше: коли є певна сумарна кількість балів, яка показує, що суддя підтвердив або не підтвердив здатності здійснювати правосуддя, то повинне бути пояснення такого висновку. І якщо проаналізувати рішення, коли суддів все ж було звільнено за рекомендаціями ВККС, то в останніх такі пояснення наводилися.

— Якщо перефразувати відомий вислів, то виходить: те, що суддю ще не звільнили, це не його заслуга, а недоробки комісії. Отже, підсумуємо цей блок. Чи можна заспокоїти суддів, щодо яких оцінювання ще не завершене, що і вони не будуть звільнені, якщо комісія не наведе переконливих аргументів для виставлення їм низьких балів за другий етап оцінювання?

— Я переконаний, що нині немає передумов для відступу від напрацьованої моделі розгляду рекомендацій ВККС. Наголошу: йдеться саме про вироблений Радою підхід, а не про зміну позиції. І можете заспокоїти суддів, що ВРП не застосовуватиме формального підходу до розгляду цих питань, як і до будь-яких інших.

«Публічний інтерес полягає в тому, щоб діям судді була дана оцінка»

— Якщо ми повернемося до першого люстраційного закону, то тоді ще Вища рада юстиції, схоже, послуговувалася якраз формальним підходом — наявністю скарг на суддів, які розглядали справи учасників акцій протесту. Більше того, Рада регулярно звітувала про те, скількох таких суддів звільнила за наполяганням активістів. Я розумію, що ви тоді не входили до складу ВРЮ, але, на вашу думку, чи мали члени Ради активніше виступати на захист суддів? Адже ви орган суддівського врядування, а не прокурорського реагування.

— Аби відповісти на ваше запитання, нагадаю, що закон «Про очищення влади» був прийнятий під тиском або на вимогу громадськості. Тобто тієї громадськості, що була активною у різних процесах, які тоді відбувалися. Гарний чи поганий цей закон — покаже час, можливо, рішення Європейського суду з прав людини або Конституційного Суду. Але його виконання покладалося якраз на ВККС, ВРЮ та згодом ВРП.

На мою думку, несправедливо говорити, що суддів було звільнено під тиском активістів. Я також брав участь у розгляді деяких справ таких суддів, і це дає мені підстави стверджувати, що підхід до цього питання також трансформувався. Можливо — із часом, можливо — під впливом нового профільного закону, що був прийнятий у 2016 році. Адже були забезпечені певні гарантії як для суддів, так і для ВРП.

За моєї каденції, коли я брав участь у розгляді дисциплінарних справ або скарг на рішення дисциплінарних палат, для мене зрозумілим і визначальним був принцип індивідуальної відповідальності та індивідуального підходу. Тобто кожна справа підлягала оцінці з погляду фактів, обставин, які були на той момент, і того, як діяв суддя у цьому випадку. Зокрема, аналізувалося, чи суддя розглядав лише одну справу про адміністративне правопорушення, чи клопотання про взяття під варту та обшуки. Бралися до уваги і самі обставини, і ситуація, і вид провадження, і багато інших чинників.

— Проте значний відсоток суддів було звільнено внаслідок застосування люстраційного закону.

— З погляду громадських активістів, цей відсоток є вкрай малим, на думку суддівського корпусу, таких суддів звільнено надто багато. Але ми не повинні в цій ситуації керуватися тільки кількісними показниками. Слід аналізувати, за що саме вони були позбавлені посад. Не оцінювати, за якою формальною нормою закону їх було звільнено, а дивитися, які саме дії вони вчинили.

— Однак траплялося, коли навіть потерпілий відмовлявся від претензій до судді, але ВРЮ під тиском активістів, які сиділи в залі, все ж його звільняла.

— Можу зауважити, що сьогодні почастішали випадки, коли Рада відкриває дисциплінарну справу, але згодом сам скаржник або особа, яка подавала скаргу від його імені, всіляко клопочуть про припинення провадження. Але закон не передбачає такої підстави для закриття дисциплінарного провадження, як відкликання скарги.

Публічний інтерес полягає в тому, аби діям судді, якщо в них є ознаки порушень, була дана оцінка, якщо процедура розпочата відповідно до закону. Можливо, це слід віднести до недоліків законодавчого регулювання, але ситуація, про яку ви кажете, має розглядатися в контексті саме цієї проблеми. Натомість вирішення питання щодо стягнення, яке накладається, може залежати від думки особи, котра направила скаргу, зокрема стосовно істотності впливу порушення на її права.

«Рада не дбає про власний інтерес щодо втаємничення розгляду питань»

— Ви згадали про публічний інтерес до дисциплінарних проваджень. Чому ж тоді Рада так завзято виступила проти публічності власної роботи, включаючи голосування? Адже тоді суспільство краще розумітиме мотиви прийняття рішень, бачитиме, хто із членів ВРП послідовний у своїх оцінках, а хто підлаштовується під ситуацію.

— Мене дещо дивує тлумачення нашої позиції саме в такому контексті. Ми завзято виступили не проти власної публічності, а за дотримання прав усіх учасників дисциплінарних проваджень.

Оскільки відповідно до прецедентів ЄСПЛ такі органи, як ВРП, у багатьох питаннях є «квазісудом», то вони мають послуговуватися тими самими процедурами, що й звичайний суд. Ні в кого ж не виникає ідея про скасування нарадчої кімнати для суду, у тому числі того, який ухвалює рішення колегіально?!

— А чиї права порушить публічність голосування?

— Поясню. Наприклад, ми розглядаємо питання, що стосується досудового розслідування. Дослідження та обговорення доказів у залі засідання містить певні ризики щодо їх тлумачення. Адже сторона обвинувачення чи захисту може брати за основу певні аргументи як позицію вищого конституційного органу в системі правосуддя. Це може мати негативні наслідки під час розгляду справи в суді, а також позначитися на працівниках прокуратури в контексті дисциплінарної відповідальності.

Та й обговорювати в залі 3—5 томів матеріалів, аби кожен член Ради висловив свою думку щодо документа, який у когось викликає запитання, нереально і недоцільно. Тому потрібно розмежувати процедури розгляду питань і прийняття рішень.

До речі, якщо говорити про дисциплінарні провадження, то наявна у нас модель є безпрецедентною для країн Європи: вона відкрита, з відеофіксацією та трансляцією на каналі YouTube. Причому щодо форми публічності засідань Ради є багато нарікань з боку не лише суддів, а й професійної спільноти.

Якщо ж цікавить, хто як голосував, то член ВРП за певних обставин має право додати до рішення окрему думку або може дати публічний коментар.

— Але ваш колега стверджував, що не в усіх випадках законом передбачена можливість викласти окрему думку до рішення Ради…

— Так, є певні обмеження, але якщо необхідно застерегти таку можливість, то можна ініціювати відповідні зміни до закону. Це питання для широкої дискусії і воно є відкритим. Ми готові конструктивно співпрацювати у будь-якому напрямі змін до закону про ВРП, у тому числі щодо процедурних питань.

Рада не дбає про власний інтерес щодо спрощення чи втаємничення розгляду питань. Ми кажемо, що це неоднозначно тлумачитиметься сторонами, які звертаються до ВРП по розгляд своїх питань.

«Подолавши одну проблему, ми не повинні породити нову»

— Серед конституційних завдань Ради зазначено захист незалежності вітчизняної Феміди. Однією із загроз, як на думку суддів, так і ВРП, є існування ст.375 Кримінального кодексу. Сьогодні одні нардепи пропонують ще посилити санкції за цією статтею, інші — скасувати її. Ви за який варіант?

— Так, у щорічній доповіді «Про стан забезпечення незалежності суддів в Україні» за 2018 рік ми дуже багато уваги приділили цьому питанню. Адже багато повідомлень про втручання в діяльність, що надходять до ВРП від суддів, стосуються саме безпідставного відкриття кримінальних проваджень за фактом постановлення завідомо неправосудних рішень.

Ми дуже ретельно аналізували ці звернення, шукаючи причини виникнення та шляхи подолання цієї проблеми. Зокрема, звертали увагу і Генеральної прокуратури, і Верховної Ради, і Президента на необхідність урегулювання практики застосування ст.375 КК. Ми говорили, що ця стаття підлягає або істотному доопрацюванню, або виключенню з норм, що визначають кримінальну відповідальність.

Не можна сказати, що один або другий шлях є єдино правильним. Можливо, на певному етапі доцільно чітко визначити сферу застосування цієї статті. Згодом практика сама виведе нас на правильний шлях. Наприклад, ми зрозуміємо, що самостійний склад злочину, передбачений ст.375 КК, є рудиментом, якому не місце у кодексі. Тобто що ця стаття є «мертвою». Адже про неї можна говорити лише у взаємозв’язку з іншою статтею, яка передбачає кримінальну відповідальність за службові злочини, зловживання владою, отримання неправомірної вигоди тощо.

Для того щоб дійти певного висновку, необхідно проаналізувати практику судів, правоохоронних органів щодо її застосування. Якраз над цим працювала і продовжує працювати Рада.

— Але ж судді не перший рік потерпають від цієї статті, а точніше — від її застосування органами прокуратури …

— Реагуючи на такі повідомлення, ми неодноразово звертали увагу ГПУ на очевидну безпідставність унесення відомостей до ЄРДР за цією статтею. Нині ми чекаємо реагування на останні звернення, аналізуємо інформацію, яку надає Генпрокуратура щодо подальшого розвитку подій у таких провадженнях та їхніх судових перспектив.

Але це питання не одного дня. Має бути проведена дуже велика робота, до якої повинні долучитися всі суб’єкти, яких це стосується.

— Скасувати статтю — це два голосування у парламенті, і питання зняте.

— Ви думаєте, що проблема зникне? Це може породити нову — щодо правильної кваліфікації дій судді, якщо він постановив очевидно неправосудне рішення.

— Тобто ви вважаєте, що прокуратура знайде в кодексі інші статті, за якими порушуватиме кримінальні провадження проти суддів?

— Безумовно. Подолавши одну проблему, ми не повинні породити нову. Інакше отримаємо нескінченний процес, таке собі зачароване коло. Ми повинні раз і назавжди знайти вихід із цієї ситуації.

Якщо повернутися до законодавчих ініціатив, які зареєстровані в парламенті, то посилення відповідальності, насамперед для суддів Верховного та Конституційного судів, — це дещо інший вектор політичного бачення.

На мою думку, потрібно спробувати визначити чіткі критерії неправосудності судового рішення. Якщо цього не вдасться зробити, залишиться єдиний шлях — виключення ст.375. Тим більше що статей, за якими суддю можна притягнути до відповідальності за ухвалення незаконного рішення, на мій погляд, більш ніж достатньо.

«Необхідно якомога швидше виробити єдиний підхід до розгляду дисциплінарних справ»

— А що можна вдіяти з тим, аби ВРП усе ж таки розглядала менше скарг на суддів? Адже це також стало одним із популярних методів тиску на Феміду.

— Тут я з вами абсолютно згоден: має бути проведена робота, наслідком якої повинне стати зменшення кількості скарг. Наприклад, за часи моєї роботи у ВРП, тобто з 2017-го і дотепер, до нас надійшло понад 45000 скарг, з них понад 16000 передала ВККС. За цей період ми розглянули 2/3 таких заяв. Тож не важко уявити, який величезний обсяг роботи припадає на кожного члена Ради.

Левову частку скарг ми повернули суб’єкту звернення, а також приймали рішення про відмову у відкритті дисциплінарного провадження. Причини різні: неідповідність вимогам закону щодо форми, відсутність ознак або складу дисциплінарного проступку, порушення питань, що повинні оскаржуватися у процесуальному порядку тощо.

У переважній більшості скарг, які ми повернули, йдеться про незгоду з конкретним судовим рішенням. Тобто заявники вбачають у Раді альтернативний спосіб оскарження судових рішень.

Водночас за два роки після утворення ВРП як єдиного органу, що формує дисциплінарну практику, маємо не так багато узагальнень правових позицій із цього питання. На мій погляд, необхідно якомога швидше виробити єдиний підхід до розгляду дисциплінарних справ. Це дасть сигнал суддям, за які порушення вони будуть притягнені до дисциплінарної відповідальності, і тим, хто звертається зі скаргами, які Рада не розглядатиме.

Тоді можна буде говорити про вдосконалення дисциплінарної процедури на рівні закону — в частині або її спрощення, або мінімізації навантаження.

— Коли можна очікувати таке узагальнення?

— Така робота проводилася, зокрема, за участю міжнародних організацій та експертів. У планах ВРП значиться підготовка таких узагальнень з урахуванням рекомендацій експертів. До кінця року ми маємо проаналізувати свою практику з точки зору позицій Верховного Суду, висловлених за результатами оскарження рішень ВРП.

Рада має комплексне бачення того, як оцінити ситуацію і звести її до вироблення певних критеріїв, які у подальшому покладатимуться в основу наших рішень, зокрема у дисциплінарних процедурах.

«Рівень довіри не може визначатися усередненим значенням по країні»

— Тоді останній прогноз: на ваш погляд, коли в нашій країні буде досягнуто такого високого рівня довіри до суду, що політики припинять переконувати суспільство у протилежному?

— Добре, що ви говорите не про відновлення, а про підвищення довіри. Адже нам потрібно не відновлювати, а укріплювати те, що у нас є, — довіру суспільства до суду.

Вам, напевне, добре відомо, що різні соціологічні дослідження виявляють кардинально різні показники рівня довіри суспільства до суду. Наприклад, Центр Разумкова залежно від певних критеріїв дає від 11 до 60—70%, інші опитування виходять на оцінку, нижчу за 5%.

Проте рівень довіри не може визначатися усередненим значенням по країні. Якщо ви запитаєте десь у провінційному містечку з населенням 10—15 тис., як розглядає справи їхній суд, то почуєте тільки схвальні відгуки. Я більш ніж переконаний у цьому, бо починав суддівську кар’єру саме в такому суді.

Натомість якщо ви візьмете ставлення громадян до суду, що слухає резонансні, політичні справи з величезною заангажованістю сторін та зацікавленістю в результатах розгляду, де задіяні величезні інформаційні ресурси, то оцінка буде протилежною.

Тож прогноз щодо строків дуже простий: щойно інші гілки влади усвідомлять, що суд є однією з трьох гілок влади. Адже державний устрій можна уявити як стілець, що спирається на три ніжки. Якщо одну постійно підпилювати, то якими міцними не були б дві інші — стілець урешті-решт упаде. А коли відносини вибудовуються таким чином, щоб центр був збалансований, то довіра до всіх гілок влади зміцнюватиметься.

Коли представники однієї гілки влади критикують іншу, вони, мабуть, забувають, що державна влада є єдиною цілісною системою. А суспільство довіряє тій владі, яка здатна забезпечити гарні соціальні, економічні умови, одним словом — добробут.

Зі свого боку суди докладають усіх зусиль, аби судочинство здійснювалося ефективно. Тому закінчу тим, із чого починав: попри те що кількість суддів істотно зменшилася, а ті, хто залишився, працюють в умовах неймовірного навантаження, це їм вдається. І, повірте, якщо навіть у суді залишається хоча б один суддя, де раніше було п’ять, він не піде з робочого місця, доки не завершить розгляду запланованих справ.

— Будемо сподіватися, що у цього судді вистачить сил і терпіння дочекатися кращих часів.

— Я переконаний, що так і буде. Подивіться, скільки чудових молодих людей сьогодні прийшло у суддівську професію і з яким завзяттям вони взялися до роботи! Тож приводів для оптимізму більш ніж достатньо.

— Дякую за розмову і оптимістичні прогнози.