— Що можна сказати про повноваження РСУ і які ресурси ця організація має для вирішення соціальних і побутових проблем представників суддівського корпусу?

— Статус РСУ визначається законом України про судоустрій і статус суддів. Це найвищий орган суддівського самоврядування, наділений певними повноваженнями і компетенціями.

РСУ опікується питаннями щодо розроблення засобів забезпечення незалежності суддів, організації їхньої діяльності, вирішення конфлікту інтересів, правового захисту суддів і суддів у відставці.

Повноваження, з одного боку, широкі, але з іншого — їх не вистачає. Наприклад, стосовно матеріальної бази: законодавство достатньою мірою не визначає і не врегульовує ці питання. І це є певною проблемою. Якщо РСУ має якісь пропозиції з поліпшення законодавства і вони дієві, то вона навіть не є суб'єктом законодавчої ініціативи.

Тобто фактично ми зараз спілкуємось у такому діалоговому колі. РСУ виявила якісь недоліки, їх прокоментувала, але це має рекомендаційний, а не імперативний характер. Інакше кажучи, повноваження РСУ виглядають обмеженими, а тому треба працювати над їх розширенням.

— Ну а стосовно ресурсів?

— Це не прерогатива РСУ, до складу якої входять працюючі судді. Відправляючи правосуддя на місцях, вони додатково опікуються справами РСУ. За це вони не мають ніяких доплат чи бонусів. Одним словом — це самоврядування. Судді вирішують питання діяльності судової гілки влади.

— Судову реформу часто називають ледь не основною передумовою змін інвестиційного клімату в країні, а також оздоровлення економіки. В чому, якщо коротко, полягає ця реформа, і яких результатів вдалося досягти після 2014 р.?

— Судова реформа в Україні відбувається не з 2014-го, а майже з 1992 р. На жаль, у нас є така традиція — коли в країні змінюється політична влада, кожен новий президент у першу чергу заявляє: все, що було до мене, невірне, давайте реформувати з самого початку.

І це проблема, тому що кожна нова політична влада вибудовує під себе певну законодавчу базу і каже, що сьогодні суди працюють за певними новими правилами.

Наслідком 14-го року ми мали прийняття нової законодавчої бази, зокрема змін до Конституції України, абсолютно нових процесуальних законів і нового закону «Про судоустрій і статус суддів».

На практиці виникає така проблема: запроваджені відповідною реформою механізми не встигають запрацювати, як через п'ять років їх знов змінюють. Щиро хочу сподіватися, що цього разу врешті-решт судова реформа продовжиться не революційним шляхом, а еволюційним, і позитивні здобутки, які були (а вони були), залишаться.

Якщо стисло, по реформі 14-го року ми отримали нове процесуальне законодавство — доволі формалізоване і прозоре. Там є певні недоліки, але вони можуть бути усунуті шляхом внесення змін до законодавства, а не його тотальної заміни.

Ми фактично отримали ідею утворення окружних судів шляхом об'єднання існуючих районних і міськрайонних судів. Постає питання, яким чином це об'єднання на практиці буде відбуватися? Адже станом на сьогодні відсутня відповідна матеріальна-технічна база, і є суттєвий ризик, що на практиці запропоновані механізми об'єднання суддів виявляться недієздатними.

Також ми отримали перезавантаження Вищої кваліфікаційної комісії суддів (ВККС), РСУ, Вищої ради правосуддя. Цей комплексний крок дозволяє стверджувати про майже тотальне перезавантаження судової гілки влади.

Коли іноземні партнери кажуть, що це захист інвестиційного клімату, я з цим погоджуюсь, бо інвестор, який приходить в Україну, повинен знати, що його грошові вливання в економіку у будь-якому разі будуть захищені за допомогою судового рішення. І суд у цьому випадку повинен працювати прозоро і зрозуміло.

Можу сказати, що і по цій реформі, і по минулих роках — суди в нас працюють, у тому числі з іноземними інвесторами. Обсяг великий. Щорічно вся гілка судової влади розглядає близько 4 млн. справ різних категорій. Це достатньо, запевняю, і стверджувати, що суди якось не так працюють, я би не став. От я вас запрошую, прийдіть на стажування до мене чи у будь-який суд, тиждень там відпрацюйте і відслідкуйте ці процеси, подивіться, в якому навантаженні працюють суди.

Змінилося багато, але судовій системі потрібен час, щоб механізми, запроваджені у 2014 р., вона змогла повною мірою відпрацювати на практиці. Бо фактично ми зараз маємо ситуацію, що ці механізми запущені, але є певний колапс: через нестачу суддівських кадрів, незрозумілість застосування механізму об'єднання судів. Потрібен час, а не так, що ми зараз запроваджуємо один механізм, потім різко змінюємо його на інший.

— Коли процес злиття судів завершиться і як це позначиться на доступі до правосуддя для громадян?

— Якщо брати наш суд, то на базі його повинен бути створений 5-й окружний суд Дніпра, і ми умовно об'єднаємося з Красногвардійським районним судом. Процедуру вже розпочато. Зареєстровано нову юридичну особу. Коли все завершиться — невідомо, бо то певні організаційні заходи.

Стосовно доступу до правосуддя, сподіваюсь, що він не буде обмежений, принаймні по місту, бо фактично ми залишаємось у тих же приміщеннях, куди громадяни будуть ходити, подавати заяви. Сподіваємось, що нарешті буде запущено електронне судочинство.

Питання виникають по сільській місцевості — там, де є один суд на відстані 20—30 км і з ним немає надійного транспортного сполучення. В теорії все виглядає гладко, по схемі, яку нам запропонувала Державна судова адміністрація. Але на практиці усі на місцях висловлюють занепокоєння, що можуть бути технічні перешкоди з логістикою.

Їхня реакція зрозуміла. По будь-яких проблемах завжди винен суддя першої інстанції, тому що громадяни, які добираються до суду, насамперед висловлюють свої претензії йому.

Прогнозували завершити об'єднання судів до кінця цього року. Але бачимо, що цей процес розтягнувся, і мені зараз важко прогнозувати, наскільки.

— Взагалі скільки судів було і скільки буде?

— По першій ланці кількість судів буде суттєво скорочено. Наприклад, по Дніпропетровській області можна говорити про скорочення 25 судів. По обласному центру не залишається жодного суду, який би не об'єднувався. Апеляційні суди в округах залишаються.

— Будучи присутнім у судових засіданнях як журналіст, неодноразово був свідком спроб затягування процесу. Чи часто суддям доводиться стикатися з тиском з боку представників поліції, прокуратури, СБУ, впливових співгромадян?

— Це питання, мабуть, потрібно розділити на два: щодо тиску на суд і по затягуванню процесів. По першому — зараз на суд намагаються впливати усі. Якщо потрібне якесь рішення суду, а за допомогою процесуального механізму його не вдається отримати, то можна, наприклад, роздати активістам по 200 грн. і пригнати їх до суду або заплатити журналісту і надрукувати замовну статтю. Сторона по справі може погрожувати скаргою за небажане рішення. Ми до цього вже звикли.

На сайті Вищої ради правосуддя є реєстр про втручання в діяльність судів. Там таких випадків доволі багато. За 2018 р. — 436 повідомлень. Тобто сторони часто намагаються отримати перші рішення у непроцесуальний спосіб шляхом тиску.

Стосовно судової тяганини. На жаль, є така ситуація, коли сторони, розуміючи або передчуваючи, що рішення буде не на їх користь, намагаються або усунути суддю від участі у справі, або затягнути розгляд справи по суті. Практикуються неявка прокурорів, адвокатів, чисельні відводи і т. д. Суддям все це вже набридло настільки, що саме Рада суддів виступила ініціатором утворення єдиних етичних правил поведінки у судовому процесі — як для суддів, так і для адвокатів, для прокурорів.

Крапку у цьому питанні поклала ситуація в одному з судів (не буду його називати). Там розглядалося кримінальне провадження щодо особи, яка займала відповідальну посаду, і у справі брали участь 16 прокурорів. Усі вони раптово захворіли і не з'явилися на засідання суду. І такі неявки мали систематичний характер.

Суддя це оцінив як непідтримання прокурором обвинувачення і припинив провадження по справі, а прокурори почали скаржитися та інкримінувати вже судді вчинення злочину. Фактично Рада суддів сказала: якщо ми з вами живемо у державі, яку позиціонуємо як правову, і розбудовуємо її, давайте мати спільний обов'язок не тільки перед клієнтами, а й перед законом. Тому Рада суддів звернулася до Ради адвокатів і до прокурорів із пропозицією напрацювати єдиний механізм, який би дозволяв уникати цих безпідставних затягувань.

Уже працюють робочі групи. Сподіваюсь, до кінця року ми побачимо єдиний документ — і він сприятиме тому, що усі учасники справи, професійні гравці на полі судового процесу, будуть керуватися насамперед засадами судочинства, одним з яких є своєчасний розгляд справи, і не допускатимуть дій щодо безпідставних відкладень.

— Які ще питання професійної діяльності є злободенними для судів і суддів?

— Питань багато. Не впевнений, що в межах одного інтерв'ю можу все повідомити. Питання комунікації між судами, журналістами, громадянським суспільством є важливим? Безперечно. Бо сьогодні судова гілка влади не має власних ресурсів для висвітлення своєї діяльності у медіапросторі. Наприклад, якщо візьмемо Міністерство внутрішніх справ, там є багато речників, радників. У нас є один прес-секретар, і є судді-спікери, які намагаються щось доносити громадськості. З медіаресурсу у нас фактично тільки портал court.gov.ua

— Багато журналістів регулярно відвідують цей портал. І я особисто дуже високо оцінюю наявність у країні електронного реєстру судових рішень, який є часткою цього ресурсу. Завдяки йому і журналісти, й пересічні громадяни можуть отримувати інформацію стосовно резонансних економічних або кримінальних справ.

— Далі — питання гідної суддівської винагороди, питання оплати праці працівників суду. Це, мабуть, для усієї України актуально, і не тільки для суддів, але й для державних службовців. У нас в цьому місяці п'ять осіб звільнилися, бо повинні працювати понаднормово і у вихідні, а платня не задовольняє.

Або візьмемо технічний стан приміщень суду. Наш Ленінський районний суд ще більш-менш у задовільному стані. Та я поїздив по області як член РСУ і відвідував суди, де навіть туалет на вулиці. Але ж приміщення судів повинні забезпечувати потреби як відвідувачів, так і суддів.

Питання організаційної діяльності. Взагалі багато проблем, є над чим працювати і що реформувати — в позитивному сенсі цього слова.

Це такі ключові виклики. І якщо ми їх не подолаємо, то судова гілка влади ніколи не займатиме впевнене місце серед гілок державної влади.

— Коли запрацює Служба судової охорони? Чому так довго вирішувалося питання з її створенням?

— Служба судової охорони передбачена спеціальними законодавчими нормами. Суди завжди мають справи з конфліктними провадженнями, і коли сторони з'ясовують стосунки в суді, вони переносять конфлікт на оточуючих. Зухвалий випадок у суді Нікополя, коли чоловік підірвав у суді дві гранати. Є випадки, коли у суддів стріляли, коли відвідувачі били один одного. На сьогоднішній день нас охороняють підрозділи поліції Нацгвардії, які у разі кричущої ситуації часто-густо самоусуваються.

Тому і була запропонована ідея компетентної Служби судової охорони, яка своїми силами забезпечувала б безпеку не просто суддів, а взагалі перебування будь-кого у приміщенні суду. Коли вона запрацює? Призначений керівник цієї служби (заступник командувача Нацгвардії України, генерал-майор Валерій Бондар. За його словами, затверджено граничну чисельність працівників служби у кількості 8860 осіб, вони будуть охороняти 796 об'єктів. — Авт.), який вже доповідав Раді суддів про стан підготовки. Він каже, що стан речей кричущий, бо фактично ніякого фундаменту для такої діяльності раніше не було. Все це розбудовується спочатку. Але ми сподіваємося, що з 2020 р. служба запрацює і буде опікуватися саме безпекою у приміщеннях судових установ.

— Існує думка, що зарплати держслужбовців, які працюють у сферах з високим корупційним ризиком, мають бути набагато вищими, ніж у середньому по країні. Отже, це утримає чиновників від спокуси хабарів. Ви з цим згодні?

— Частково згодний. Будь-яка людина має отримувати гідну заробітну плату. Не тільки топ-менеджер, але і вчитель, лікар, поліцейський, суддя, журналіст повинен знати, за що працює. Гідна винагорода — це запорука того, що він буде виконувати власні функції і не озиратися по сторонах. Коли мені кажуть, скільки сьогодні отримує лікар, я розумію, що йому дуже важко втриматися, коли хтось заходить і щось йому пропонує. Питання в тому, щоб ця гідна винагорода була пропорційною. Бо коли топ-менеджер отримує мільйони, а його підлеглі — копійки, це невірна постановка питання.

Винагорода повинна бути стимулюючим фактором. Та взагалі це складне питання співмірності й пропорційності.

— Яка зарплата у судді районного суду? Чи дозволяє вона задовольнити основні потреби середньостатистичної української сім'ї і, як кажуть, «жити гідно»?

— Питання цікаве. Я вам скажу, що у нас зараз по зарплатні в судах велика дискримінація, бо судді поділені на тих, хто пройшов переатестацію і хто не пройшов. По собі скажу, обидві категорії працюють в одних і тих же умовах, з тією самою кількістю справ, із шаленим навантаженням. І ось живий приклад, коли судді розглядають справу колегіально (це три судді): у нас був випадок, коли головуючий — не атестований — отримував вдвічі менше, ніж його атестовані колеги.

Зарплатня, яка зараз є у суддів першої інстанції, це, мабуть, той мінімум, на який ми можемо розраховувати. Бо фактично неатестований суддя на руки «грязними» отримує трохи більше 30 тис. грн.

— Яку справу у вашій практиці ви вважаєте найскладнішою і чому?

— В мене багато було дуже різноманітних справ. Не можу сказати, яка з них найскладніша. Мені складніше вирішувати справи, пов'язані з сімейними стосунками. Це морально важко.

От, скажімо, була справа, коли я поновлював особу на роботі. Я скасував сім чи вісім наказів про догану. Це була резонансна справа. Та вона була не такою морально важкою для мене, як, наприклад, визначення місця проживання дитини. Коли батько й мати не можуть між собою домовитись, а дитина між ними розривається.

Такі справи дуже важкі морально, коли ти бачиш очі дитини, яка не розуміє, чому батьки не можуть жити мирно і притягли його до суду і дядя в мантії якісь питання їй ставить.

Були справи із зґвалтування неповнолітніх, і я як слідчий суддя давав санкцію на утримання під вартою особи, яка погрожувала накласти руки на себе та клялась у своїй невинуватості. Кожна справа індивідуальна, і кожну справу суддя пропускає через себе, намагається розібратись.

— Як ви знімаєте негатив, який отримуєте разом з інформацією по судових справах, через спілкування з обвинуваченими і потерпілими?

— Секрет не може бути складним і не може бути простим. Потрібно якось відпочивати. Для мене це активний спосіб життя. Спорт. Активний відпочинок. Намагаюсь приділяти багато часу родині. Не завжди вдається, але намагаюсь. Усі ці аспекти знімають стрес, бо вранці приходиш на роботу і знаєш, що ввечері на тебе вдома чекають.

— Нещодавно почув цікаву думку, що у Візантії зразком громадянина був не імператор, воїн або купець, а саме суддя. Настільки високо в ті часи цінувалися моральні якості та непідкупність служителів Феміди. Чи можна очікувати такого ставлення до суддів в Україні і що для цього треба зробити?

— Гадаю, варто очікувати. Зараз суддя, мабуть, найпублічніша посада в Україні. Будь-який конфлікт, якийсь спір — люди йдуть до суду. Це цивілізований спосіб вирішення конфлікту. Знову ж таки, є якась непорозуміла ситуація — люди йдуть до суду. Ми збираємо людей у залах, заслуховуємо. Не від кого не ховаємося.

Не хочу нікого ображати, але я знаю посадових осіб виконавчої гілки влади, до яких на прийом по спірних питаннях неможливо потрапити. В судах усі ці механізми відпрацьовані. Якщо люди бачать, що їх проблемами опікуються, публічно заслуховують, їм приділяють увагу, це, звісно, додає авторитету.

Висока повага до правосуддя залежить не тільки від суддів, але й від правової свідомості громадян. Люди повинні знати, що вони можуть звернутись до суду, що суд у будь-якому разі їх порушені права захищатиме.

Сьогодні тільки вийшов з процесу, де особа вперше звертається до суду — і навіть своїх елементарних прав не знає. Як людина може розраховувати на суд, якщо не знає, що суд може зробити, а чого не може?

Це загальна українська традиція. Бачив соціологічні дослідження, які проводили певні західні компанії. Людям ставили дуже просте питання: чи дочитали вони до кінця Конституцію або розділ «Правосуддя»? Таких навіть 40% не набралося.