Марк Елліс — експерт з міжнародного кримінального права та виконавчий директор Міжнародної асоціації юристів (International Bar Assossiation). У вересні минулого року він приїжджав до України, аби укласти меморандуми про співпрацю з Офісом Генерального прокурора, Міністерством оборони, Міністерством юстиції. 

Цього року Марк Елліс повернувся, аби зустрітися з українськими адвокатами, які беруть участь у розгляді справ про воєнні злочини, а також щоб взяти участь у United for Justice, який відбувся у Львові. Марк Елліс є головою створеної ООН Консультативної групи з питань міжнародних кримінальних трибуналів. 

Медійна ініціатива за права людини (МІПЛ) зустрілася з доктором Еллісом, аби обговорити найболючіші питання українського правосуддя: що думає про ідею трибуналу для найвищого політичного і військового керівництва Росії, про розгляд справ в українських судах і підтримку міжнародної спільноти. 

Марку, ви вдруге в Україні після повномасштабного вторгнення. Очевидно, що вже маєте уявлення про обсяг проваджень, відкриті прокуратурою щодо воєнних злочинів. Як оцінюєте спроможність української системи розслідувати всі ці злочини?

— Ви праві, розмах великий. Розслідування та забезпечення правосуддя проти осіб, які вчинили ці злочини є дуже важким викликом для кожної країни. Досить унікальним для України, як на мене, є її бажання переслідувати воєнних злочинців, притягувати до відповідальності тих, хто винен у злочинах. Україна розуміє всю складність процесу і дуже відкрита до міжнародної підтримки. І це вражає.

Всі, з ким я спілкувався під час моїх візитів, заявили, що хочуть, аби Україна проводила внутрішні судові процеси належним чином і відповідно до міжнародних стандартів. Тож я впевнений, що Україна має можливість провести ці внутрішні судові процеси, якої б складності вони не були б.

Водночас Україна не ратифікувала Римський статут, серед експертів існує занепокоєння, що українська законодавча база не має достатніх можливостей для розслідування міжнародних злочинів…

— Звісно, я би хотів, аби Україна стала державою-учасницею Римського статуту. Та що стосується розслідування злочинів, я вважаю, що стаття 438 ККУ (порушення законів та звичаїв війни, — МІПЛ) охоплює значну частину з них. Тому мене це не дуже хвилює.

Річ у тому, що Міжнародний кримінальний суд зосередиться на виконавцях злочинів найвищого рівня, найвищому керівництві. А внутрішні суди, на мою думку, повинні розглянути якнайбільше справ про злочини, скоєні російськими солдатами.

“Україна хоче показати міжнародній спільноті свою готовність і здатність проводити судові процеси за міжнародними стандартами справедливості та неупередженості”

Багато міжнародних експертів кажуть, що воєнні злочини в Україні розслідуються занадто швидко, що прокурори повинні приділяти більше уваги деталям. Наприклад, у першій справі після повномасштабного вторгнення, коли судили російського солдата Шишимаріна, прокуратура не звернула увагу на роль командира підсудного в цьому злочині. Думаю, тому що в Кримінальному кодексі України немає поняття командної відповідальності. 

— Так, це важливо. Але найважливіша річ для України на цих внутрішніх судових процесах — це забезпечити, щоб вони були прозорими і якісним щодо кожного обвинуваченого. Бо Україна хоче показати міжнародній спільноті свою готовність і здатність проводити судові процеси за міжнародними стандартами справедливості та неупередженості.

Багато залежить від навчального процесу. Це допоможе суддям, прокурорам, адвокатам захисту отримати додаткову підготовку та більше досвіду у сфері міжнародного кримінального права. Я залишаюся впевненим, що Україна зробить це правильно. Ніщо з того, що я бачив, не змусило мене сумніватися, що ці випробування будуть подолані.

Український уряд активно просуває ідею створення трибуналу щодо злочину агресії. Проте це дискусійне питання. Якщо говорити про інтереси жертв, ми розуміємо, що багато злочинів проти них можуть не бути розслідувані через низьку спроможність національних механізмів. Існує ідея залучення міжнародних суддів до нашої національної системи. Або ж додати до цього трибуналу агресії опцію розслідування інших видів злочинів. Яка модель, на вашу думку, буде найкращою?

— Спеціальний трибунал зі злочину агресії має зосереджуватися на злочині агресії, а не на інших злочинах. Він має бути окремим і розслідувати дії перших осіб російського уряду, починаючи з Путіна. Це має бути міжнародний трибунал, підтримуваний якомога більшою кількістю держав і, сподіваюся, підтриманий деякими з основних держав, які повинні брати участь у ньому.

Я не думаю, що спеціальний трибунал у справах про злочин агресії має бути гібридним судом тут, в Україні. Я не впевнений, що це дасть Україні повну гнучкість, яка потрібна у внутрішніх судових процесах. Ось чому у нас є Міжнародний кримінальний суд, який виконуватиме свою роботу, та універсальна юрисдикція, яка допоможе з цим.

Якщо ж говорити про гібридний підхід, то я не думаю, що це гарна ідея. Є відчуття, що Україна здатна розслідувати ці злочини. Але я вважаю, що було б корисно додати міжнародну підтримку судам, якщо міжнародний трибунал для злочинів агресії буде створений.

Ви згадали про універсальну юрисдикцію. Як ви вважаєте, які країни для цього найбільш перспективні?

— Складно назвати конкретні країни, але кількісно — це десь 14 країн Європи. Раніше європейські країни ініціювали розслідування злочинів, скоєних Росією в Україні, за принципом універсальної юрисдикції. Тому вони активізують цей принцип.

Більшість європейських країн мають умовну універсальну юрисдикцію. Тобто злочинець чи жертва мають бути в їхній країні, щоб це розслідувати. Але принципово це важливо. 

Я думаю, що більшість країн зможуть розслідувати певні злочини завдяки централізованій базі даних. На мою думку, універсальна юрисдикція була б гарним доповненням до інших механізмів. Але я не думаю, що це буде основним механізмом.

“Геноцид слід розслідувати. Якщо послухати Путіна і те, що він думає про українців, то можна зрозуміти, що такий намір існує. А насильницьке переміщення дітей вказує на елемент геноциду”

Зараз Офіс Генерального прокурора зосереджений на злочині геноциду. Існують скептичні думки щодо цього, мовляв, злочин геноциду надто важко довести. Наскільки це перспективно, на вашу думку?

— Злочин геноциду є складним, оскільки вимагає доведення спеціального наміру знищити цілу частину або групу відповідно до раси, релігії, національності тощо. Тобто мають бути докази цих намірів. І тому часто ці злочини за замовчуванням є злочинами проти людяності, бо у цій категорії не обов’язково доводити особливий намір, щоб притягти до відповідальності злочинців.

Але геноцид слід розслідувати. Якщо послухати Путіна і те, що він думає про українців загалом, то можна зрозуміти, що цей намір існує. А насильницьке переміщення дітей вказує на елемент геноциду. 

Тож я вважаю, що було б помилкою не продовжувати зосереджуватися на цьому злочині та не накопичувати докази. Врешті-решт ви зможете довести цей конкретний намір.

Повернімося до вашої профільної діяльності — до теми адвокатів. Ви спілкуєтеся з українськими адвокатами? Як ви оцінюєте їхню роботу, їхню підготовку до судових процесів щодо злочинів війни, зокрема in absentia?

— Ми маємо особливий інтерес і зосереджені на розбудові спроможності та юридичного професіоналізму в цій сфері. Тому ми працюємо з Міністерством юстиції та Центром правової допомоги. У нас із ними укладений відповідний меморандум. Вони визнають потребу в додатковому навчанні, тому ми створили лекції, навчальні програми для адвокатів.

Коли я був тут минулого разу, я чув, що громадський тиск чиниться на адвокатів, які беруться за справи захисту російських підозрюваних та обвинувачених. І я розумію цю емоційну складову. Але Україна є частиною міжнародної спільноти, тому ці судові процеси мають відбуватися протилежно тому, як це робить Росія.

Щоб перемогла справедливість, ви повинні мати надійний компетентний захист навіть для тих, хто обвинувачується в цих жахливих воєнних злочинах. Цього вимагає закон. І я думаю, що є достатня кількість українських юристів, які це розуміють. Сподіваюся, що ми зможемо продовжувати спілкуватися з громадськістю, щоб пояснити, чому для України це важливо.

“Я можу залучити купу спостерігачів за судовими процесами, але ніщо не зрівняється з компетентністю місцевого громадянського суспільства”

Медійна ініціатива за права людини моніторить процеси, пов’язані з війною, з 2016 року. Це злочини, скоєні ще з 2014 року. Більшість проваджень — заочні. Те, що ми побачили, — це відсутність інтересу ЗМІ, суспільства до цих судових процесів, і я боюся, що ми стикаємося з тим, що зацікавленість і у нових судових процесах зникне за рік-два. Вони відбуватимуться без інтересу та контролю громадянського суспільства. Можливо, у вас є ідея, як допомогти суспільству звернути увагу на ці справи? Можливо, з досвіду інших конфліктів ви знаєте, як це зробити?

— Найважливішим у цьому процесі є контроль громадянського суспільства, тобто ваша спостережливість. Немає нічого кращого. Я можу залучити купу спостерігачів за судовими процесами, але ніщо не зрівняється з компетентністю місцевого громадянського суспільства. Ви можете зробити це набагато краще, ніж ми. Ви знаєте мову, систему. Тож найкраще, що може зробити міжнародна спільнота, це продовжувати надавати підтримку місцевим організаціям, щоб спостерігати за судовими процесами, писати звіти. Але ви праві, з часом інтерес зменшиться. Це не унікально для України, таке буває. Це людська природа.

Коли в грудні минулого року ми були в Гаазі на Асамблеї держав-учасниць Міжнародного кримінального суду, то відчули конкурентне ставлення до України з боку інших постраждалих країн. Amnesty International навіть робила банери порівняння коштів, виділених на розслідування в Україні і в інших країнах. Видається, що за межами західного світу немає розуміння важливості розслідування і правосуддя щодо саме агресії РФ проти України.

— Між зацікавленими сторонами завжди буде боротьба за ресурси та увагу. Україна повністю перемкнула увагу світу, особливо Європи. Але для низки країн світу український конфлікт не є актуальним, не є тим, на чому потрібно зосереджуватися. Ми повинні бути реалістами. Поспілкувавшись із колегами з Індії, Південної Африки, Латинської Америки, стає зрозуміло, що Україна для них не в пріоритеті. Вони відчувають, що це не актуально, це далеко, і я їх розумію.

Усім відомо, що Європа особливо орієнтується на Україну. І це природньо, Україна розташована в Європі, у нас триває європейський конфлікт, криза дня, яку потрібно розв’язати.

І запобігти іншим великим “кризам”.

— Так. І я не думаю, що міжнародна спільнота відмовляється від своєї уваги до інших частин світу. МКС проводить й інші розслідування.

“Зараз світ бореться не просто за суверенітет України, а за дотримання принципу правового порядку, який виник після Другої світової війни. І я вважаю, що за це варто боротися”

На окупованій території утримують понад тисячу цивільних заручників, яких відправляють до російських СІЗО. Тільки наша організація станом на кінець лютого ідентифікувала 923 імені цивільних заручників, які таємно утримуються в російських в’язницях. Всі правила, створені світом після Другої світової війни, зламані Росією. Вони не надають доступу Міжнародному комітету Червоного хреста. Місії ООН і комітети ООН також не можуть нічого зробити. На вашу думку, чи має міжнародна спільнота створити нові механізми, щоб допомогти цим людям?

— Так, у нас є світовий правопорядок, правила, положення, договори. Після Другої світової війни відбулася трансформація світової політики, орієнтована на права людини та відповідальність держав за недотримання цих прав. Міжнародне правосуддя також значно трансформувалося після закінчення Другої світової війни. Кожна з держав має прийняти ці правила та дотримуватися їх.

Та коли така країна, як Росія, нав’язує свої правила, порушує принципи, я вважаю, що міжнародна спільнота зобов’язана реагувати та протидіяти цим незаконним діям. Це невідворотна реакція, яка має бути.

Цього разу це дуже важливо, тому що зараз світ бореться не просто за суверенітет України, а за дотримання принципу правового порядку, який виник після Другої світової війни. І я вважаю, що за це варто боротися.

Які у вас враження після другого візиту в Україну, зокрема після форуму United for Justice у Львові, який ви відвідали? Ми рухаємося вперед достатньо швидко чи мусимо рухатися швидше?

— Форум у Львові підтвердив єдність як української влади, так і міжнародних представників у тому, що Росія та її лідери повинні бути притягнуті до відповідальності як за злочин агресії, так і за воєнні злочини, які відбуваються в Україні просто зараз.

Я дуже сподіваюся, що Україна отримає підтримку від західних союзників, і вам вдасться виштовхнути Росію за межі своєї країни. Це буде критичний час для України впродовж цих кількох місяців.

Мене дуже надихнула завзятість українців під час мого першого візиту у вересні. Раніше я приїжджав в Україну відразу після здобуття незалежності в 1990-х роках, тому я глибоко закоханий у вашу країну. Для мене вона особлива. Відтак, я особливо зацікавлений у тому, щоб українцям усе вдалося.